李稻葵：降工资对老百姓心理伤害较大，对社会消费也不利

近期，央行宣布降低首付比例和房贷利率下限，并首次降低存量首套房贷利率，楼市重磅政策密集出台。与此同时，一份调查发现，第二季度约58%的受访者表示倾向于增加储蓄存款，只有24.5%的人倾向于增加消费。如果居民储蓄继续维持高增长，会对经济带来哪些不利影响？最新公布的进出口数据显示，中国8月份对外出口连续第四个月下降，在楼市、消费、出口均较为低迷的背景下，中国经济如何破局？国家发改委新设立的民营经济发展局，能够提振企业家的信心吗，是多了一个“婆婆”还是“娘家人”？9月8日，清华大学中国经济思想与实践研究院院长李稻葵在《有识》栏目对房贷新政、居民消费、民营企业家信心等热点问题做了解读。他认为，楼市政策调整不像股市那么快，但市场肯定会逐步恢复，可能需要半年甚至一年才能见效；要在产权保护、人身安全、个人财产等方面给民营企业家吃定心丸，金融机构要优先贷款给民营企业。“中国老百姓是很勤奋节约的，收入降一块钱，消费可能回缩一块五”，他呼吁地方政府不要轻易降低公务员、教师的工资性收入，“降工资给老百姓带来的心理伤害远远大于加工资带来的幸福感”。

以下是访谈实录：

1、近日，中央编办正式批复在国家发展改革委内部设立民营经济发展局，作为促进民营经济发展壮大的专门机构，加强相关领域政策统筹协调。民营经济是不是需要一个这样的“婆婆”，这释放了怎样的政策信号？

李稻葵：这是个大好事，是给民营企业家、民营经济多设立了一个“娘家人”。为什么这么讲？中国的政府序列中，主管经济的部门无非就两大类机构，一类是监管类型的，比如市场监管总局、环保部，他们的主要任务是“抓坏人”、“抓小偷”。另一类部门是想方设法把自己所管辖的这些产业做大做强，民营经济发展局就属于第二类。

为什么这么说呢，我讲一个场景，假如国务院开一个重要会议，提出要发展光伏产业，国资委等其他的部门就会说，这个产业要发展，一定要找国有大企业，如果有了民营经济发展局，他们的领导就会说，一定要给民营企业开个口子，让他们参与。

说到这儿我要讲一个理念，今天的全球市场经济，不管是美国、日本、韩国，政府并不是裁判员，事实上就是下场踢球的运动员，前不久来华访问的美国商务部部长雷蒙多，就是下场踢球的，并不是裁判员，不要还活在一百年前的市场经济概念里。

这场球踢得好不好，主场能不能赢，就看踢球的“政府运动员”，表现好不好，能不能跟球队、跟市场经济同向而行，激励机制对不对？我所在的清华大学中国经济思想与实践研究院，长期以来一直在呼吁经济学领域应该搞一个政府与市场经济学分支，其核心就是研究怎样设计好政府的激励，让政府与市场、企业同向发力，上场不要捣乱，要配合企业发展。

2、从过去的观察研究角度看，中国的民营企业家有哪些特征，对于民营企业来说，他们真正需要的是什么？当前民营企业家最在乎的是什么，为什么他们不扩张与投资？

李稻葵：首先中国的民营企业家群体在不断变化，最早一批有些是当时没有受过太多教育，但很有奋斗精神，靠勤奋努力拼搏出来的，比如“傻子瓜子”创始人年广久。相反，那个时候受过教育的人，工作机会比较好，可能就没有那个动力创业了。第二批企业家就是体制内下海的92派，其中包括复星的郭广昌等。第三批企业家，就是有知识，有海外留学经验或者是对国外新事物比较了解，张朝阳是其中的代表。

现在的民营企业家又不一样了，他们中很多都有科技背景，比如做人工智能、视频分析等，很多在国外知名公司工作过，有些虽然没出过国，但对国外前沿科技很了解。

这些企业家不管是什么背景，就关注两件事，一个是浅层次的，一个是深层次的。深层次的问题就是能不能真正让他们放心，会不会对他们的企业经营、个人财富以各种借口侵占，要在产权保护、人身安全、个人财产安全等方面给他们吃定心丸，这需要长期下功夫。这种努力什么时候算成功？有一个标志，就是什么时候企业家们不愿意拿新加坡绿卡或者移民了。现在很多人去新加坡，这就是深层次的问题，需要慢功夫改善，通过很多案例让企业家恢复信心。

浅层次的是融资，现在金融机构一看贷款主体是民营企业就不接了，要么不贷，要么提高利率；一看是国有背景的企业，就大开绿灯。这个问题怎么解决呢？各个部门要正向发力，信贷政策要向民营企业倾斜，这个事必须要干。谁来干？发改委刚成立的民营经济发展局，就得呼吁这个事。

3、近期，央行、国家金融监管总局出台住房信贷新政策：首套住房商贷最低首付比例不低于20%，二套房首付比例不低于30%。与此同时，包括存量房贷利率等一系列调控政策出台，对楼市会产生哪些影响？

李稻葵：这两大好处，一是帮助大家降低买新房的门槛，第二是减轻已经买房者的贷款利率支出。

这一系列政策，说明了国家现在已经有明确的意愿，要帮助房地产市场恢复变暖。我一直在讲，房地产市场不可能回到过去突飞猛进的黄金时代，但房地产市场未来仍是国民经济重要支柱，因为中国毕竟只有65%的人口住在城市，这其中至少20%还没有自己的房子。房地产市场仍然重要，现在就是要加快房地产市场的回暖，加快步伐及时间点都非常重要。

但我想强调的是，任何市场的调整，尤其是像房地产这种涉及上亿人的大产业，需要一个过程，不可能一两周就调整到位，它跟股市不太一样，是一个比较缓慢的过程。毕竟买房比买股票决策时间要长，全家老少都得要看样板房，需要综合比较，申请房贷可比下单买股票要复杂多了，所以要保持耐心，市场肯定会恢复，但可能需要几个月，甚至半年一年。

我想提醒的是，在这个过程中，房地产开发商金融融资要稳住，千万不能是市场还没有恢复，春天还没来，企业就倒在了寒冬末。如果熬不到春天，企业倒闭带来的影响非常大。所以，两只手都要抓，一只手帮助房地产市场恢复，另一只手要帮助相关企业稳住。

4、央行对城市银行储户进行的一项长期调查发现，第二季度约有58%的受访者表示倾向于增加储蓄存款，自2019年年中以来上升了近15个百分点。只有24.5%的人倾向于增加消费。如果居民储蓄继续维持高增长，会对经济带来哪些不利影响？

李稻葵：从长远来看，储蓄对一个经济体的发展是好事。中国经济为什么有发展潜力，除了人力资源总量在上升、研发能力强工程师多外，第三个原因就是储蓄多。但储蓄过多也不行，至少短期内突然上升是不好的。那为什么短期储蓄出现了上升？有一个根本原因，我觉得很多学者没谈到，大部分老百姓的收入不是死工资，即便是公务员、教师的工资也是随着经济形势变化。而现在经济形势不好，不要说开出租车、开网约车的，就连体制内的人收入都在下降，一些地方公务员工资在降，很多教师奖金都不发了。中国老百姓是很勤俭节约的，收入降一块钱，消费可能回缩一块五，尤其是一些非必要的耐用消费品支出，买新车、换新车要不要推迟半年，这就是当下为什么消费低迷的根本原因。

所以，为了解决这个问题，我呼吁地方政府不要削减公务员、教师的工资类支出，其他方面的支出可以适当削减，工资性收入一定不能削减，对老百姓伤害较大，对社会消费也不利。当然，还是要想方设法让经济尽快恢复，包括刚刚谈的房地产，要抓到问题的本质。

5、有一种观点认为，中国居民之所以不敢消费，短期是因为产业调整，比如教培行业，平台经济等产业收缩，导致居民就业、收入受影响；而长期来看，实际上是国民收入分配中，政府占比过高，居民、企业占比过低。有没有相关的数据支撑，消费的本质是什么？

李稻葵：政府在国民收入分配中占比过高，导致居民不敢消费，这个观点有一定道理，但我认为这可能不是最主要的原因。最主要的因素恐怕还是经济走势还没有逆转，过去十年经济的增长速度是逐年下降的，不像以前一样可以期待自己的收入一年比一年好。

过去，政府支出中很大一部分是用于搞基建，投资实际上会拉动建筑等相关产业链，也会拉动消费、收入增长。现在经济放缓了，地方政府没钱了，就降工资，这可要不得。我认为，工资不能轻易降，要把降工资当成一个大事看待，工资只能升不能降，降工资给老百姓带来的心理伤害远远大于加工资带来的幸福感。

6、近期公布的进出口数据显示，中国8月份对外出口连续第四个月下降，当前中国的进出口结构发生了巨大改变，对经济会产生哪些影响？

李稻葵：全球经济总体是放缓的，尤其是美国经济正在软着陆，通货膨胀、增长速度在下降，所以对中国的需求肯定也是下降的。同时，美国等西方国家正在减少对中国产业链、供应链的依赖，所以中国的出口总体上会放缓，而且这个结构也会逐步从欧美转向新兴市场国家，这是大趋势。但我们对经济一定要有信心，中国人口是日本1990年代的11倍，国土面积是其25倍，中国经济就是一个小世界，有些地区发达如西欧国家，有些地方落后如南撒哈拉，区域之间就可以做贸易，可以转移一些产能。如果把这个文章做大、做好了，很大程度上能够弥补出口下降带来的负面影响。当然，我要强调一点，这绝对不是说要搞内循环，关起门来不跟别人来往。我们跟国外来往的最主要目的有两个，第一在技术上同场竞技，促进技术发展；第二，能够弥补一些资源不足，这些可能需要依靠巴西、南非等新兴市场国家。

7、中国的人口问题已经非常严峻了，老龄化少子化叠加，2022年出现了负增长，年轻人不再生育甚至不结婚的趋势越来越明显，从政策的角度，国家需要做出哪些调整，如果晚了会不会走上日本那条路？

李稻葵：首先要明确一点，就是生育率这个变量调整极其困难，所以不能够操之过急。所有东亚国家，包括新加坡都没有一个成功逆转的，不能说是他们的政策出了问题，这是一个社会变量。人口政策最重要的一条是尊重每一个家庭，每一个人的生育自由，不能施加太多社会舆论压力，不能因为不生孩子而焦虑，反过来应该是放松，要反焦虑。第二，在尊重个人生育自由的前提下，怎么能够提高生育率？不管是瑞典、意大利还是法国，他们高度统一的政策，就是降低妇女尤其是职业妇女的生育成本。

生育的成本包括显性和隐性，显性的就是尿布、奶粉、托儿所等方面的花销，但最重要的是隐性成本，就是女性生了孩子之后，还能不能得到提拔，几个月或者一年不上班，单位领导要不要？这个必须要改变，在这方面可以学一些先进做法。韩国一些大公司，专门有育婴室和托儿所，妈妈可以带着孩子过来一块上班，期间可以喂奶，还有专门的补贴。这些方方面面都得做到位，每一个单位还要给一定奖励，员工生了孩子，不管是男职工、女职工，单位要表扬，政府要鼓励。

8、近日，中国老龄科学研究中心发布《中国老龄产业发展报告》，截至2022年末，我国60岁及以上老年人达到2.8亿，其中失能、半失能老人大约4400万。老龄人口增长会带来哪些调整与机会？

李稻葵：这个数字还会上升，其实按比例算，中国现在65岁以上人群占整个人口的比例已经达到14%，而15%是个坎，65 岁的人口达到15%就进入老龄化社会，我们已经基本上进入老龄化社会。

我有两个观点，第一，它不会带来经济下行的压力。为什么？因为尽管老龄人口在上升，但健康的、活跃人口还在上升，他们仍然愿意参加经济活动，这个群体数量还在上升，而且平均受教育水平大幅提高，大学毛入学率达到了60%。根据我们的计算，我国人力资源总量仍将在2040年之前持续增长，2041-2050年间将保持基本稳定。若折算成2020年的人口当量，我国2050年的人力资源总量将达到16.4亿人。

所以，从供给方角度来看，不要担心人口的老龄化，再加上现在各种各样的新技术出现，很大程度上在取代劳动力。但是从需求侧来讲，人口的老龄化还可能给中国经济带来机遇。什么机遇？就是我们未来的老年人不一定要买房子，而是要买保健品和预防性的各种辅助性药品，这个市场方兴未艾。

美国20%的GDP是用在医疗，中国不到10%。我的观点是中国以后用于大健康的支出，不光是看病，还有预防保健型的，可能是家里的洗澡设备、马桶等改造。我认为这些比美国潜力大，因为中国人讲究生活质量，我们不讲究来世，讲究活在当下，讲究延长寿命、提高生活质量，这是大健康未来发展的前景。

还有一点我要补充，不能从现在老年人的行为反推我们自己。我母亲 90多了，她的行为跟我的90岁一定不一样。哪里不一样？等我这批人老了，在健康、居家上的花费肯定会远远超过我母亲这代人。他们这代人，买一些东西回家，问多少钱，我都要除10，至少除5，她才愿意接受。但等我们50后、60后老了，肯定是支撑消费的一大群体。所以，从这个意义上讲，中国老龄化社会不一定是消费下降的社会，有点像美国人所讲的婴儿潮一代（baby boomers）。像我就是中国的婴儿潮一代，等我们老了，会带来一大批的需求。

9、9月7日，财政部副部长王东伟在国务院政策例行吹风会上表示，明年将提高3岁以下婴幼儿照护、子女教育和赡养老人三项个人所得税专项附加扣除标准。对于当前的个税改革，还有哪些期待？

李稻葵：提高3岁以下婴幼儿照护、子女教育、赡养老人专项附加扣除标准，会有什么效果？这意味年收入10万以下，基本上可以不交税了，从以前的6万提高到10万，这是雪中送炭的大好事。因为年收入在6万到10万之间，这一部分老百姓实际上最缺钱，他们有各种各样的刚性消费，如小孩上学、老人赡养等，日子过得紧巴巴。与此同时，随着中国经济的持续发展，这个标准可能还要再提高。