楼继伟对话苏世民：新冠疫苗决定世界经济前景，人民币将持续走强

我国疫情防控已经进入常态化，经济逐步有序复苏。放眼全球，虽然疫苗已经面世，疫情有望得到控制，但世界经济形势仍然复杂严峻，复苏不稳定、不平衡。

全球经济复苏的挑战是什么？美国新的刺激方案会产生什么影响？美元贬值将持续多长时间？2021年中国的投资机会如何？GAMF理事长、全国政协外事委员会主任楼继伟和黑石集团董事长、首席执行官兼联合创始人苏世民就此展开对话，对后疫情时期的全球经济金融形势展开分析，对全球金融市场、投资机会与金融行业发展趋势给出自己的观点和看法。

以下是对话实录。

薛澜（主持人）：我很荣幸能主持今天在该领域的两位杰出人物之间的对话，帮助我们更好地了解情况并回答我心中一直困扰的一些问题。 言归正传让我们开始提问，我的第一个问题是请两位专家回答的，首先，全球经济复苏的挑战的什么，前景如何？

苏世民：谈到经济，我认为，如果没有2020年第一季度的大规模政府刺激，我们可能会陷入可怕的境地。我认为西方国家有一定可能会陷入1930年代以来没有再出现过的危机。幸运的是，各国政府采取了大规模的财政刺激和货币刺激措施，使其经济大幅复苏。去年中国经济增长了2.3%，就其巨大体量而言，是全世界最突出的表现。我乐观地认为，2021年中国将继续以更快的速度增长。而经济的前景，至少是西方的经济前景，还取决于疫情的影响。我们正在实施的一项措施，就是像武汉曾经做的那样，进行周期性的封锁，在美国和欧洲都有。当这种情况发生时，就像是试图自己关停自己的经济。据我所知，在去年三月份左右那段时间，中国更早一点，世界上第一次几乎所有国家同时关停了自己的经济。经济刺激的款项划拨给消费者，使消费得以增长，并开始了向网络经济的巨大转变。中国在这方面确实领先于其他国家。在西方，因为人们不能走出家门，买东西的唯一方法就只有网上购物。因此，所有科技产品都出现了爆发式的增长。这种情况还在继续，而且我相信未来还会继续。通常需要花五年时间的发展过程，我们基本上把它缩短到了一年。

目前，西方国家正在经历第二次大规模新冠肺炎疫情。由于实行了更多的封锁，经济开始放缓，但这确实只是暂时的。目前最值得关注的事情之一是疫苗研发的进展。美国将有三种主要疫苗，辉瑞、莫德纳和强生，还有阿斯利康，当然也有中国的疫苗。这些疫苗的有效性为95%，但大多数人不理解的是另外5%的情况。西方的每种疫苗都正在进行试验，另外的5%中没有人进医院，也没有出现死亡。所以实际上的覆盖率十分惊人，接近百分之百。因此，全球的经济前景实际上取决于这些优质疫苗的生产和接种速度。目前的想法是，像美国这样的大国，到夏末几乎每个人都能接种疫苗。而在很小的国家，像以色列，辉瑞公司把它作为一个试验室。他们有900万人，得到的疫苗数量足够，以色列人每天接种25万人，所以不需要很长时间就能（覆盖所有人口）。

我认为，不会迟于第四季度，甚至更早，人们会接种疫苗，走出家门，拥抱这个世界。他们会去做各种事情，去观看现在不能观看的体育赛事，去逛目前大部分仍在关闭的游乐园，去电影院和餐馆。不会迟于第四季度开始，经济会出现爆发式增长。我是真的很乐观，因为一旦人们得到一定程度的保护，情况就会好转，最终各国会开放边境。现在各国禁止人们入境，真是令人难以置信。但这是暂时的，开放的速度可能会比一些人希望的慢一点，但我们将在2022年迎来新的世界。它和我们过去生活的世界很相似，除了大家可能会在家办公，疫情期间养成的一些其他习惯可能会继续保持，但也有许多不会继续下去。这将是一个令人兴奋的时刻。对西方国家来说，现在看来是一个较为艰难的时期，但局面在接下来的六个月里很快会扭转。

楼继伟：此前苏世民先生谈到中国的经济复苏情况相对良好，这与我国正确控制疫情和尽快地复苏经济相关。中国的做法，其他国家可能难以效仿。我国从去年一季度开始采取封闭措施。从去年的二季度开始，中国各地均上线手机健康宝，可以知道个人是否接触过确诊患者，各地之间的健康码可以互认，这便利于个人的出行，便利于防控疫情的传播，同时人和人之间可以接触，健康码是绿色的人可以上班。现在正在推行各地的健康码能全国统一有效，从过去一个地区、一个社区的封锁，实现如果发生疫情只封闭一个楼，其他居民可以自由出行。这是人们让渡了个人的隐私，服从于政府，相信政府是为人民着眼而实现的。我认为大部分国家没有这种社会基础，这也是中国可以把握好防控疫情和复苏经济之间的关系的基础。

下一步，我认为最重要的还是疫苗要起作用，使70%以上的人群产生抗体，拥有抵抗力后，可以使得传染病的传播率降到1%以下，疫情就会收敛。同时，只有在绝大部分国家都出现这种状态后，才能真正地使得经济恢复到正常状态。这个过程，我想主要国家今年年底都可以实现。至于全世界，我认为一些能力比较弱的国家恐怕没有那么快实现。这次是同2008年金融危机完全不一样的情况，是一次大的冲击，然后大家采取措施改进规制，比较快地就恢复了。这次恐怕还会出现病毒发生变异的情况，届时疫苗是不是还有效就要打个问号。这可能造成我们和疫情长期共存的局面。

我刚才说的是一个比较理想的情况，今年主要国家把传染率降到1%以下，经济可以开始全面复苏。但是要等到所有国家都达到这种状态，全球经济才能够复苏，飞行、交通、物流才可以恢复正常。我乐观预计会是在明年。但如果病毒发生变异，现有的疫苗不管用了，我们会碰到一个疫情和我们长期共存的局面，谢谢！

薛澜：感谢，我想两位都把全球复苏跟疫苗接种，它的有效性紧密的连在一块。

我的下一个问题请Steve回答，新的刺激方案现在正在国会讨论，这会产生什么影响？ 美元贬值将持续多长时间？

苏世民：美国新任政府从1月20日开始就职，新政府计划的一部分是一个庞大的经济刺激计划，尽管我们在12月刚刚通过了9000亿美元的经济刺激计划，其中很多还没有使用。所以，新政府宣布的1.9万亿美元经济刺激法案在现阶段是非常庞大的。众所周知，美国有两个政党，民主党现在控制众议院，参议院席位是50比50，还有总统职位。他们决心花这些钱，而共和党人认为花费应该大幅减少。所以会有一个复杂的情况，通常在参议院要60票才能通过某个决议，而现在是50比50，正常来说无法通过任何决议。但是我们有一种特殊的方式来批准某些类型的立法，民主党可能会使用这种方法。这项刺激方案确实非常大，它将确保美国经济度过疫苗接种量上升但速度仍不足以阻止病毒传播的时期。同时，我们在政治上进行总统弹劾审判。特朗普总统已经卸任了。这是非常罕见的。这需要大约一周的时间，很可能不会定罪。

我认为我们会通过这项1.9万亿美元的重大刺激计划。我们的经济体量大概在21万亿美元左右，这项刺激计划差不多是2万亿，相当于GDP的9.5%，一个月前的另外一项经济刺激占GDP的5%。假设这项法案通过，相当于在两个月内拿出GDP的15%，而此前我们已经拿出了3.5万亿美元。所以有很多钱放进了这个系统中。

我不是美元交易的专家。人民币非常坚挺，这对我来说并不惊讶，因为中国在世界上的经济表现最好。顺便说一句，我同意楼部长所说的关于经济复苏的许多观点。关于这些新菌株，我一直在和所有西方国家生产疫苗的公司负责人通话。他们大多数人都相信，目前版本的疫苗可以对付一些变异菌株，虽然效果不如对付现在流行的原始病毒那么有效，但仍然是足够的。而且他们现在都在做试验，对目前的病毒剂量和疫苗成分加以补充。到秋天9月份左右，可能会需要一种特殊的疫苗，我们称为疫苗增强剂，但至少到目前为止，卫生专家们认为我们能够应对这些新毒株。

楼继伟：美国新一轮刺激政策，美国两党正在争执，分歧主要是规模的大小。我认为在内容上，对个人和小微企业的纾困规模大小不是很重要。我想说的是，每一次的措施中都有基础设施投资，但是都没有做成。从奥巴马第一任期的后期就开始要做基础设施投资，但是在第二任期也没有做出来。他离任时候，预算上还有500亿美元没有花出去，留给了特朗普总统。特朗普总统上台之后，基础设施投资也没有推出去。实际上美国在这方面是有需求的。2011年，我在中投公司的时候，看到美国建筑师协会的材料，美国的这些桥梁如果维持目前的状态，需要2万亿美元的投资，更不要说那些道路的修复改造升级了。我第一次去美国的时候，对于基础设施的良好状态我感到非常震惊。最近的10年之内再去的时候，又觉得比中国差远了。电网上极度落后，上百个小电网支撑起来弱连接，我们经常可以看到崩网的事故发生。电网落后了，应该投资。在美国偏一点的地方要想上网，要开车到超市去上网。通讯基础设施也落后了。因此，不是没有需求。为什么做不到？是因为制度问题。根据美国的制度，联邦政府没有足够的权利管住州政府，州政府及其相关企业存在既得利益。所以，真正能够解决问题的，不是花多少钱去救助那些困难的人，关键是创造就业。在疫情冲击之下，很多就业人与人之间的服务是很难恢复的，但是基础设施投资是可以的，缺的不是钱，缺的是制度。

薛澜：我想请您谈谈国际地缘政治局势，特别是中美关系。

苏世民：拜登政府是一个非常有经验的政府。我预计这会是一个井然有序、协调良好的政府，将会做出有逻辑有条理的计划。拜登总统本人是一个国际主义者，惯于和国会以及世界各方进行协调。我认为，他将重新建立被前任政府终止或损伤的关系，所以你会看到美国在风格和秩序方面很大的变化。正如楼部长所说，目前已经基本上形成了共识，那就是对美国来说，中国是一个竞争对手，问题是如何应对这件事情。中国既可以是竞争对手，也可以是合作伙伴，在互利的领域一起做事。其中之一就是气候变化，还有预防恐怖主义，还有就是医疗保健领域，世界上每个人都面临着类似的问题。所以我认为，在这类各国需要进行合作的全球性问题上会有一定拓展。

中国和美国合计占全球经济总量的35%到40%之间。这是一个巨大的比例，（全世界）有两百多个国家，而其中的两个国家就占到世界经济的30%-40%。因此我们需要调整，也需要合作。我认为美国和历史盟友之间的关系已是伤痕累累，正如楼部长所说的，这不会是一两个月就可以修复的，你必须与各方重建信任。国会作为我们的立法机构，其与中国竞争的意识非常强。我可以理解，因为我们目睹了中国的努力和出色表现。就像在田径场跑道上一个运动员赶超了另一个。这就是竞争的定义。中国现在在很多领域都做得非常好，这对于美国来说是一个提醒，对于与中国有很多商务往来的欧洲来说，在某种程度上也是这样。

因此，我认为我们会看到与中国关系的演变，尽管刚一开始不会有太多改变。拜登政府需要一段时间来恢复、改善与其他国家的关系，我认为他们将在富有成效的领域与中国建立合作。我认为不会有像楼部长所说的那种困难关系，“你根本都不知道会发生什么”。与中国打交道不是那么容易，因为中国确实是非常有活力，并且日新月异。但是如果无法预测美国这样的大国会做什么，会让中方感到比较迷茫。我认为，以后会更容易理解美国想要做什么，为什么要这样做，我认为他们会用一种与以往不同的、更有利于逐步建立关系框架的风格，以便双方可以携手共事，寻求各国自身的利益。

薛澜：谢谢Steve，比较宏观的问题讨论完了，下面能不能在金融市场这方面来讨论一下。我想请问楼部长对2021年的金融市场与投资 的看法，特别是对私募股权、房地产领域等等这方面的投资机会的看法，另外怎么去看待中国的投资机会？

楼继伟：第一点，逐利。哪些资产收益好，风险低，就应该投资哪些。我认为现在投资中国是一个机会。去年中国的利率债是4%左右的投资回报，加上8%-9%的汇率升值，是12%的收益，可能在全世界其他地方都难找这样的稳定收益。说到汇率，我认为最近一两年甚至更长一段时间，人民币仍旧是升值的趋势。资本是逐利的，会根据自己的风险收益的分析来做出投资决策。我建议投资中国。

关于投资的品种，目前看的不是很清楚。比如现在K型复苏，线上经济活跃，应该投资，但是它们的估值过高。人与人之间直接接触的一些行业，现在估值很低。至于是不是投资受益的行业，不投资不受益的行业，这很难讲。前者估值过高，后者估值过低，这取决于每个投资人的判断。此外，还取决于投资人是否敢于跨周期投资。每个投资人接受的时间维度是不一样的，有共同的语言，不会有共同的行动。

薛澜：Steve，您如何看待金融市场和投资机会，特别是在2021年，您如何看待中国的投资机会？

苏世民：在回答问题之前，我想为各位推荐我的新书《苏世民：我的经验与教训》。我骨子里是个销售，同时也是个投资者。我们做了件很棒的事，就是把它翻译成了中文，而且翻得非常好。如果你想了解投资，应该读读这本书。如果你没有时间读，我就来说说我的看法。

以历史标准衡量，目前全球的利率极低，这推升了股票的价值。问题是，如果在利率极低的环境中购买长期债券，我们的观点是利率将会上升，它并不像极短期利率一样受到央行的控制。在中国这种货币强势的国家购买固收类产品，，利率通常高于西方国家。但是普遍来讲，买债券并且想获得好的收益比较难，基本上就剩下股票了。股票的情况怎么样呢？股票涨得太厉害了，几乎每天都在涨，非常惊人。股票估值相当高，可以开始看到股市某些部分已经是超高估值。

作为一个投资者，你必须非常留心你所处的境地。数字经济的浪潮正在席卷全球，我们花了很多时间投资于能够从中获益的业务。例如在中国，我们正在与公司合作建设数据中心，在过去的四个月里，股票价格翻了一倍多。如果势头能一直这样好，你就可以管理世界上所有的钱。说到数据中心，黑石已经在仓储领域成为世界上最大的公司，因为数字经济对仓储行业的需求比十年前要大得多，所以变成了一个非常好的投资领域。我们一直在投资医疗健康领域，因为你可以看到随着社会的老龄化，医疗健康技术也在发展，有各种细分领域，而我们已经成为医学实验室领域的两大所有者之一，人们需要在医学实验室开发新药。现在的情况是办公室不那么受欢迎了，医学研究领域在全世界变得越来越受欢迎。我们要做的是寻找这些类型的机会，有时要能比其他人领先一步，并且抓住机会。这样一方面我们可以保持稳健，从投资的角度来看收益也非常好。

我们对中国非常乐观，刚刚向一家位于中国南部的公司收购了一个大的仓储物流园。我们一直秉持开放的态度，在中国的房地产领域表现优异，投资的购物中心业绩很好，世界上购物中心业绩出色的地方为数不多，另一个表现不错的地方是印度。我们认为，中国有有利的投资环境，前景光明，所以我们将在这里投入更多资金。关于流动性证券，如果你选对了赛道，中国会是一个非常好的投资对象，但是对于外国人来说，中国有些神秘。在中国投资不像在英国那样容易，因为语言不同，会计不同，商业惯例不同，你必须充分了解投资合作伙伴的特点，以及他们在中国创造的巨大财富。我认为，投资中国的流动性证券将是明智之举。我同意楼部长的观点，如果人民币继续走强，我也不会感到意外，因为西方国家的货币受赤字拖累而贬值。

薛澜：因为刚才您二位都同意人民币有可能继续升值，这是不是资本项目进一步开放和金融双向开放的一个新的契机？

楼继伟：当然是一个契机。但是我要说清楚一点，不是资本项下完全开放，也不是越开放越好。这曾经是IMF的观点，但亚洲金融危机给它一个大的警醒，从那以后，就改为经常项下可兑换，不再提资本项下可兑换。全球的经济学家都做过论证，没有人敢确认资本项下完全可兑换对经济有好处。所以，资本项下完全开放并不见得是目标。如果国内的金融基础设施和金融市场结构越来越完善，能够经受冲击，能够接受国际投资人提供的合适的产品，中国的经济逐步地强大，那时资本项下完全可兑换可能好处会大于劣处。那时中美之间在货币上就会出现竞争。但我不认为十年之内会有这个前景。

第二，资本项下有50多项子项，除了几项没有放开之外，其他的项目已经开放，但是我认为一些措施还不到位，准入审批还有一些障碍，应该继续完善。至于为什么不能够完全地开放？大家一致认为，热钱的跨境流动对任何国家都没有好处。另外一点是中国的特色，目前现在网络上的跨境赌博规模相当大，流动的资金量有上万亿人民币。面对这个国情，我认为资本项下不能够完全开放。

薛澜：好的，从外国企业的角度来看，您认为中国可以在金融市场开放方面做哪些进一步改进吗？

苏世民：我认为中国有一个良好的开端，他们已经向一些高质量的保险公司发放了牌照，以及一些具有类似地位的商业银行。我认为这是一项重要举措，因为它们将成为最佳实践的样板供中国公司借鉴。允许这类公司继续真正掌控自己的命运，而不是成立合资企业，这一点很重要，因为这样他们就能把自己的卓越文化带到中国。我能看到不同的金融领域正在发生这种变化。我认为一些监管方面的挑战是存在的，因为中国的监管非常严格。一般的境外资产管理公司在容易扩张的地方扩张，我看到各种类似银行的企业经营，前提是中国愿意做这样的事情。

薛澜：楼部长，从您的角度看，中国在与全球规则对接方面，还有哪些方面可以做出一些更多的努力？

楼继伟：近两年，中国在金融开放方面的步子很大。2018年习主席在博鳌亚洲论坛开幕式上讲到了四个方面的开放，其中一个大的方面是金融开放，那时金融开放开始起步，然后步伐逐渐加快。我注意到，很多开放措施不断出台，但是我也了解到，监管的透明度方面仍存在一些问题。对外资金融机构来说，虽然有些领域已经开放，但是在业务牌照的审批上需要花费很长时间，例如有的机构想开展四个业务，四个业务都得到批准可能要两年。我认为，规则在制定过程中应该广泛征求意见并予以完善，一旦规则确定之后就严格执行，避免反复，这样可以提高政策执行的效率。

此外，金融开放还涉及到政府机构的问题，因为它会破除既得利益。作为全国政协外事委员会主任，全国政协的一个持续性民主监督的题目就是对外开放措施的落实情况。我认为，国际通用的规则还是要通用。当然大家也面临着共同的挑战。

薛澜：中国大力支持创新投资，尤其是金融领域，您如何看待中国私募股权投资市场的前景？

苏世民：我认为在中国已经出现一些很棒的公司，这些公司介于风险投资公司和私募股权公司之间，他们参与建立了一些大型企业，这为他们带来巨额回报。我认为中国是一个非常大的市场。有些人过去只做Pre-IPO投资，这有时是个好主意，但如果时机不对，这将造成严重后果。有一些卓越的公司一直在成长，积累了世界级规模的资本量，对中国发展帮助很大。

楼继伟：苏世民先生提到中国的私募股权包括风投市场发展得还是不错的，有很多好公司。我们的问题一是缺乏长钱，二是投资习惯，投资者不愿意忍受波动从而获得长期回报，而是希望买刚兑的固收产品。现在中国正在清理这些产品，之后私募股权和风险投资市场的资金来源会逐步地多起来。这方面还需要一些其他制度安排，比如在养老保险市场发展方面。我相信会出现长钱，对此我很乐观。