芒格CNBC采访：我非常喜欢我们与中国的关系，中美会相处的很好

以下是CNBC采访伯克希尔哈撒韦公司副董事长查尔斯·托马斯·芒格和CNBC的贝基·奎克的非官方文字记录，采访是在加州洛杉矶举行的《华尔街日报》年度会议之后进行的。采访于2019年2月15日(周五)上午6点至9点在CNBC的“Squawk Box”节目中播出。

贝基·奎克：查理，谢谢你今天抽空跟我们坐下来谈谈。

查理·芒格：很高兴这么做。

贝基·奎克：你今天花了很多时间谈论那些认为自己可以超过市场平均水平的人可能是在欺骗自己，成为一个价值投资者，甚至只是一个普通投资者变得越来越困难。我想知道，你认为投资的黄金时代结束了吗?

查理·芒格：是的，但不是永远结束了。

贝基·奎克：为什么呢？

查理·芒格：我认为，这与过去没什么区别。未来会有机遇。有些时候，它们更容易，有时也会更困难。

贝基·奎克：现在正变得更加困难是因为估值已经比较高了？

查理·芒格：是的。第一，估值已经上升。第二，现在竞争更聪明，更有侵略性，而且数量更多。投资当然更难了。最终的结果是人们会得到更糟糕的结果。

贝基·奎克：你认为那些比以前更聪明、拥有更好信息的人的数量会下降吗，或者这只是一个估值下降的问题?

查理·芒格：估值会上升，会下降，因为它们一直都是这样。我想我们会永远在这游戏里拥有很多聪明的人。

我们所有人都记得的机遇来自于一段令人沮丧的时期——当时大约90%的股票买家都对股票失去了信心，这就为我们这一代创造了实现惊人记录的机会。这是一个难得的机会，我是其中一员，沃伦是另一个。

现在开始投资的人，他们的机会更少。

贝基·奎克：你认为我们看到的是2008年之后的一代人的低谷吗?

查理·芒格：一代?也许吧。我不认为市场会比当时更便宜。当时有巨大的机会。

贝基·奎克：在圣诞节前后，到底怎么回事?许多股票的价格下跌了20%甚至更多。

查理·芒格：嗯，我不太了解细节，也不记得具体是哪天了——我知道《每日日报》买这些银行股的时候，基本上是低点。

贝基·奎克：是这样子的。

查理·芒格：那是个意外。那件事（买银行股在低点）我不值得表扬。

贝基·奎克：你值得称赞。

查理·芒格：不。好吧——但准确的完美时机是个意外。

贝基·奎克：怎么看市场现在缺乏波动性呢？——似乎这是中央银行进入市场和增加流动性的一种结果。

查理·芒格：我认为中央银行的大力干预是必要的。我钦佩这样做的政客和技术官僚，包括美联储(Fed)官员。并且我认为中央银行这样干预，是绝对必要的，相对他们造成的一些麻烦来说，他们所避免的危险是有价值的。但是很奇怪的是，这些政策本来是想救助穷人，但实际上却对富人有益——没有人这么做是因为他们爱富人。但当时，他们在工具箱里没有别的工具，当时他们必须做些什么。

贝基·奎克：所以这些贫富差距的原因是？

查理·芒格：这并不是恶意的，这是一个意外，这种情况可能不会再发生了，这也不是针对穷人的阴谋。

这是一场意外，我们因财政和社会方面巨大愚蠢，造成了巨大的经济衰退。考虑到我们遇到的麻烦，当时我们的工具用完了，不得不做一些以前从未做过的特别的事情时，这在当时是最明智的做法。

你必须记住，如果让麻烦发展下去，我们可能会重新面临类似于让希特勒上台的灾难。当时我们面对的是真正的困难，两党和我们的技术官僚再一次聚在一起，让美国走出了困境。这是一件令人钦佩的事情，你们都可以为此感到骄傲。但从那以后，我再也没有为政治感到骄傲过。

贝基·奎克：现在有各种各样的政治提案想要解决这个不平等的问题。从对最高收入阶层征收70%的税，到征收财富税，再到对股票回购征税，甚至阻止回购。你认为这些方法有用吗?

查理·芒格：我不觉得我们必须这么做——有些不平等问题可能会自行消失。

贝基·奎克：为什么？

查理·芒格：我认为我们达到了不平等的顶峰，因为政府别无选择，只能印很多钱。这拯救了资产价格，但那只是侥幸。他们不能做的更多了。这个游戏他们已经玩过一次了。因此，我认为人们不用太担心利率下降会造成进一步的不平等。

贝基·奎克：然而，我们仍被这种民粹主义热情所困。和——

查理·芒格：是的，但这都很正常。

贝基·奎克：你觉得最后结果会如何?

查理·芒格：我不知道。到目前为止，这一切都是波浪式发展的。有时是民主党，有时是共和党。在我的有生之年，美国变得更好，因为我们有两个政党，每个政党都在一定程度上控制着国家。如果任何一方完全控制了政府的所有分支，我想我们今天的情况会更糟。

贝基·奎克：你觉得还有第三个政党的空间吗?

查理·芒格：我想，我们的政治压力很大，我想我们的社会保障体系是正确的。

贝基·奎克：你认为还有第三个政党的空间吗，霍华德·舒尔茨的介入，可能吗?

查理·芒格：我们有过一次——亚伯拉罕·林肯——但这是一场内战造成的。我认为我们不太可能有第三个政党的空间——上一次我们发起第三党运动时，他们只是选出了两党中本不可能当选的一个。同年，罗斯·佩罗当选共和党人。

贝基·奎克：好吧。有你欣赏的政治家吗?您认为谁有好的想法?

查理·芒格：当然。但总的来说，这不是我最喜欢的类型。

我对任何人都不太了解。如果你问我最近谁表现得很好，我会说是迈克•布隆伯格(Mike Bloomberg)。

贝基·奎克：你认为他有机会赢得民主党吗?

查理·芒格：我不知道。但我认为他是一个非常理性，有能力的人，他在努力做正确的事。

贝基·奎克：在他担任纽约市长的任期内?

查理·芒格：是的。

贝基·奎克：你认为我们的政治命运会如何发展？你担心吗?或者你认为它会是……？

查理·芒格：好吧，我更希望他们——两党少些仇恨，每个人都更理性。你不喜欢政治上的过分行为，不喜欢大大咧咧的绰号等等。但我能做些什么呢?我只能——我只能高兴一点。

贝基·奎克：你提到了一点美国政府债务刚刚达到22万亿美元。

查理·芒格：是的，我们进入了新的领域。但这并不意味着我们搞明白了，我们也不太理解现在的情况。我们正处在未知的领域。

贝基·奎克：你担心不断增长的国家债务吗?

查理·芒格：我不太担心，因为每一个时代，一个伟大的国家都会在适当的时候被毁掉。罗马、大英帝国都在它的全盛时期衰落了，我们（美国）的这一天也终将到来。但是我不喜欢想太多这方面的问题。这就像我自己的死亡，我为什么要太担心呢?但这一天会到来吗？当然会。

贝基·奎克：你知道会是什么时候吗？

查理·芒格：不。这也没有人会知道。

贝基·奎克：你们一直是中国经济和一些中国公司以及经营这些公司的企业家的巨大助推器。很明显，随着贸易谈判的不断进行，我们与中国之间已经陷入了一种讨价还价的状态，也许是一种不同于过去二三十年的关系。你对中国现在和未来有什么看法?

查理·芒格：我认为有一些紧张是很自然的——事实是李嘉图，当他发明了比较优势法则时，并没有预测到有一天比较优势法则将会极大地加速一些贫穷国家的发展，这些国家有特别有能力的人民，比如中国。这种自由贸易将使它们能够迅速崛起，并从那些一直处于领先地位的公司手中夺走很多利益，他只是没有想过而已。一旦我们意识到这是可能发生的，我不认为这是疯狂的想法——我们可能希望在我们的航空航天工业或其他领域有一些特殊限制。

所以我不认为自由贸易是一种纯粹的东西——我们在任何情况下都可能会干预。我认为美国和中国相处的好处是巨大的，我预计他们会达到一些可以接受的调整。

贝基·奎克：你认为总统提出自由贸易是否真的是贸易、对双方开放和公平的问题是正确的吗?

查理·芒格：我不认为限制自由贸易对美国来说是错误的。我不想要很多，我也不想让他们变得庞大。但是，对自由贸易运作的一些限制是可以接受的。

贝基·奎克：基于这次贸易谈判，或者基于我们未来可能建立的新关系，您是否已经改变了对中国投资的看法?

查理·芒格：我基本双方将保持贸易往来。因为我希望两家公司——两个拥有大量氢弹的国家——能够愉快地进行贸易往来，而不是摆出我们对俄罗斯的姿态。因此，我非常喜欢我们与中国的关系，而不是我们与俄罗斯的关系。我认为中国也是这么想的。我预计中美会相处得很好。

贝基·奎克：你刚刚提到核能或核弹。我只是想知道，在所有可能出错的事情中，你最担心的是什么?是核弹吗？

查理·芒格：当然。

贝基·奎克：人工智能呢？

查理·芒格：不，这是一场核战争。核战争将是一场真正的灾难。全球变暖是我们可能如果我们不得不应付。但一场核战争——这是非常严重的。

贝基·奎克：你提到了我们与俄罗斯的关系。显然，我们与朝鲜和伊朗的局势是一样的。

查理·芒格：我也完全赞成改善俄罗斯的关系。

贝基·奎克：怎么做呢？

查理·芒格：这是困难的。但是你必须努力去做。我不认为对付每个和你作对的硬汉的正确方法是怀有无限的敌意。有时我认为即使他们错了，应该被仁慈地对待。

贝基·奎克：是强调杀戮还是强调仁慈?

查理·芒格：我认为仁慈。当你富有而强大的时候，却不愿为世界和平而付出一点努力，这样是很糟糕的。

贝基·奎克：你的担忧是什么，你怎么评价它呢?因为很明显，这是你思考了很长时间并观察了很长时间的事情。比起十年前，二十年前，甚至四十年前，你担心的更多还是更少呢?

查理·芒格：自他们发明氢弹的那天起，我认为人类的主要问题就是避免使用氢弹的现代战争。这是一个非常严重的问题。

贝基·奎克：查理，我能问你一些今天的新闻吗?当你在股东会上和股东们在一起时，有消息说亚马逊实际上取消了对纽约市的总部竞标。我不知道你有多关注这个。

查理·芒格：我们州政府长期以来一直在做这种事情。而且总的来说，州政府尝试去吸引企业是明智的做法。

他们很聪明，想吸引外来的公司进来。当然它有时候会过度干涉，但这就是我们的系统。我不太担心这点，并且我认为这本质上是“纯粹的”现象。这在我们国家的历史上几乎从未发生过。一群非常有才华，有进取心的人在我们国家——我也没有预料到会有这样的成功。现在它发生了，我也不认为这种现象就会就此停止。我认为这可能会持续很长一段时间。

贝基·奎克：回到纽约是否给自己制造了大麻烦的问题上来。我刚才想的是根据现有的新税法，一些州在新税法中遭遇了巨大损失。这（亚马逊事件）是对当地政府高税收的回应，因为亚马逊没办法在联邦政府层面对这部分税收进行抵扣，所以纽约会受到影响。你把这一点联系起来看，纽约不仅是在亚马逊上，而且可能会向更广泛的商界传达出这些信息——像纽约这样的州，或者东北部地区的某些州，真的能够承担这样的双重打击吗?

查理·芒格：有很多地方都搬起石头砸自己的脚。康涅狄格州、加利福尼亚州、纽约市……这是很严重的问题。如果你是一个州或城市，把富人赶出去是相当愚蠢的。要把富人赶出去来帮助纽约的想法，当然伤害了纽约。当然，这也伤害了康涅狄格州——康涅狄格美丽的房地产价值下降了50%。

这些州赶走了所有的富人，加州也在做同样的事情。我认识很多离开加州的有钱人。我认为一个国家把富人赶出去是很愚蠢的。虽然他们老了，他们让你的医院忙个不停，但他们不会给你的学校、警察局和监狱带来负担。（相比负担），他们贡献得更多。谁不想要富人呢?我认为佛罗里达和夏威夷在招募富人方面都很聪明。我认为康涅狄格和加利福尼亚很愚蠢。

贝基·奎克：如果你交税的话，你觉得国家会冒着同样愚蠢的政策风险吗？

查理·芒格：加州的一些人非常反对经济增长，他们喜欢把富人赶出去。那不是我的观点。但是，你可以理解为什么有些人会这样想。

贝基·奎克：让我们回到亚马逊，看看它的发展。我知道你以前说过——

查理·芒格：亚马逊的成就很了不起。

贝基·奎克：是的，你还说贝索斯聪明绝顶。

查理·芒格：是的。

贝基·奎克：你认为亚马逊的长期前景如何?华盛顿有一些反对他的运动，可能是因为他是《华盛顿邮报》的所有者，也可能只是一家公司变得太大，监管机构对此感到担忧。

查理·芒格：我觉得他还能做很多好事。

贝基·奎克：你曾经和他一样是个律师……

查理·芒格：我曾经是律师。

贝基·奎克：但一日律师、终身律师嘛。

查理·芒格：毕竟那是很久很久以前的事了。

贝基·奎克：你怎么看他最近和《国家调查者》的老板说，“看，”他刚出来说，“他们在敲诈我。他们敲诈我。”

查理·芒格：嗯，我欣赏那些直面问题的人。因此，我并不反对他与《国家调查者》正面交锋。从某种程度上说，《国家调查者》的行为很糟糕，而贝佐斯对此强烈反对——我完全赞成。

贝基·奎克：让我们谈谈商业中的不良行为。我有时会把你想成是牧师，一个环顾四周，赞扬良好行为的人，但同时也会大声训斥不良行为的人。你认为当今商界最糟糕的行为是什么?

查理·芒格：我认为，在房地产崩溃之前，抵押和银行业在大萧条时期的行为是很糟糕的。这在当时几乎到处都是。我认为因此陷入麻烦的人是罪有应得，我觉得他们得到的惩罚还不够。如果上帝是公正的，就会有更多的惩罚。在某种程度上，他们得到了救助，因为当时我们必须这么做。但这是不应该的。我的意思是，所有那些令人作呕的谎言、欺骗和妄想的假设，是完全非法和可怕的，这些人做的和“在婴儿食品中掺假，以赚取更多的钱的行为”完全相同。他们的行为非常严重，危及到国家的整个利益。这太邪恶了。这一点上伊丽莎白.沃伦说的很对。

贝基·奎克：这种行为现在还存在吗？

查理·芒格：谢天谢地，这种行为已经减弱了。但是，金融领域还存在一些疯狂的行为。这总会有的。但是，已经好多了。

贝基·奎克：有没有现在你注意到，但大众还没注意到的事？

查理·芒格：没人知道我们能印多少钱。我们在两党中还有一些政治家，他们印钱多少都没有关系——我们可以忽略所有问题，直接印钱就行了。这就是罗马帝国当时的行为，然后它就灭亡了，魏玛共和国也是这样被摧毁的。这是很危险的。我的态度是，”知道自己会死在哪里，就永远不过去“。但总有其他人，想要尽可能近距离地靠近。这对我来说太棘手了。我不喜欢这样。

贝基·奎克：我们有可能会被卷进去这样的麻烦中吗？

查理·芒格：是的。如果河里有个大漩涡，那我会离它远远的。曾经有一群划独木舟的人试着绕过亚伦漩涡，我想他们来自斯堪的纳维亚半岛，事实上，漩涡如此之大，使得他们非常渴望征服它。我认为这样做的死亡率为100%。

……

贝基·奎克：最近有没有什么事情让你猝不及防的事？

查理·芒格：当各国央行开始印钞并购买大量私人证券时，我感到很惊讶。在我有生之年，他们从未这样做过。至少没有大规模做过。如今他们做了很大的规模，而且似乎效果显著，这让我很惊讶。顺便说一下，这让所有经济学家都大吃一惊。如果你读过经济学教科书，没人会预料到这是合乎逻辑的反应。

贝基·奎克：我们还在继续这样做（印钞买私人证券）。

查理·芒格：看起来直到最后死掉，否则不会结束。

贝基·奎克：如果没有看到量化宽松政策的结束，或资产负债表在某种程度上的收缩，我们能称之为成功吗?或者，你认为我们已经取得了足够的有效进展吗?

查理·芒格：到目前为止，人类所有的成功都是成功。到目前为止这是成功的，我们不知道最终的结果会是什么。在过去，当人们想，“今年的货币应该以黄金为后盾”，他们希望通胀率为零、社会保障支出为零、同时创造了大量的GDP增长和繁荣，但却往往伴随着可怕的衰退。在某种程度上，经济会通过衰退这种方式来治愈自己。当我们在大萧条时期进行大规模干预时，我们得到的几乎是一个世纪的极度繁荣和相对较小的衰退。但是我们使用的方法太极端了，可能我们不该用太多。我们不知道答案。如果一位经济学家告诉我他知道答案，我不会相信他。无论哪种方式，他的意见是什么并不重要。我只是觉得我们不知道。

贝基·奎克：这是因为你觉得问题太复杂了？还是你不相信经济学家？

查理·芒格：原因是问题太复杂了，让经济学家根本不知道真正的答案。

你知道，伟大的哲学家说过“一个人永远不会两次踏入同一条河流”，你知道，“这个人是不同的，当他第二次踏入同一条河流时，这条河流也是不同的”，这就是经济学的问题。经济学不像物理学，同样的配方在不同的时间做的结果也不一样。

我认为经济学家们正在逐渐认识到这一点，现在他们的课题更难，而不是更容易。经济学家并没有处理好这个课题。回答（印钱）这个问题，对他们来说很难。

怎么会有人认为他能清楚搞明白现在经济这一切？看看日本的例子吧。

日本的国债能不能因为“它觉得自己的国债可以是现在的两倍”就翻倍?我不知道。

贝基·奎克：查理，很多来这里的人都是来寻求建议的，他们不是来找商业或投资方面的建议，而是来寻求生活方面的建议。今天有很多问题，人们试图找出生活的秘密是什么，幸福长寿的秘诀。我只是想知道，你的答案。

查理·芒格：不要嫉妒；不要怨恨；不要铺张浪费；即使遇到麻烦，还是保持乐观；和可靠的人打交道；做你应该做的事……所有这些简单的规则都能让你的生活变得更好。这些道理都太老套了。

贝基·奎克：你多大年纪认识到这些的？

查理·芒格：七岁。当时我就看得出来，我的一些长辈的不理智，我一直都能意识到其他人都有一些不理智的地方。这对我很有帮助，因为世界上有太多的非理性。我很久以来就一直在想，造成非理性的原因和如何预防非理性等等，我相信这样能帮助我。保持乐观，因为这是一件明智的事情。有那么难吗?当你深陷深深的仇恨和怨恨中时，你能快乐吗?你当然不能。那你为什么要怨恨呢?

贝基·奎克：你有没有什么建议可以给20岁的自己?

查理·芒格：我没有任何建议，我觉得我的很多孩子都过得很好，不过这和我没有什么关系。我认为他们来到这个世界上，在某种程度上，是命中注定的。作为一个家长，你只需要坐在那里看着。让我感到惊讶的是，其实很多事情都是命中注定的。害羞的婴儿是害羞的成年人。我没找到改变的办法。我对此感到高兴，但我没有改变之道。我可以改变我对此的反应，但我不能改变结果。

贝基·奎克：谢谢查理接受我们今天的专访。

查理·芒格：我很高兴来到这里。你知道，我在印度和中国似乎有一群人喜欢我。这几乎是我所有的支持者。但这已经比很多人都要好了。所以，我感谢我所拥有的。

贝基·奎克：谢谢查理。