张维迎：互联网是种自由精神

作者：张维迎

2017中国互联网大会在北京国度会议中心拉开帷幕，为期三天。本届大会主题是：广衔接、新生机、融实业。大会盘绕人工智能、智能制造、分享经济、云计算大数据、物联网、产业互联网、互联网医疗安康、互联网教育等热点范畴，举行20余场特征论坛，推进互联网与实体经济创新交融开展。

本次互联网大会，互联网范畴的领军者、先行者、创新者和开辟者齐聚一堂。在收场的剑锋对话环节，北大国度开展研讨院结合开创人、北大网络经济研讨中心主任张维迎，与中国互联网协会理事长中国工程院院士邬贺铨，盘绕“互联网时期下，传统行业开启新的探究与理论”主题互动对话。

Q1：张维迎教授，您平常每天在互联网上大约会破费多长时间？互联网给你带来了什么？

张：我没有算过，但是时间蛮多的，由于经常要查材料。

Q2：这个过程中，从您个人领会来看，或从经济学家角度来看，互联网给实体经济带来了什么或互联网给经济带来了什么？

张：我提出三个观念。第一，互联网和实体经济是一个互补关系，不是一个替代关系，特别要强调一切的互联网都树立在实体经济的根底上，分开了实体经济，互联网什么都不是。举例，互联网都要有光纤，光纤是什么？光纤就是玻璃，谁能消费这种玻璃？如今可能消费这种玻璃的企业很多，但是当初能消费这种玻璃的就一家企业，就是美国康宁公司，它是1851年成立了一个玻璃企业。这个玻璃企业一开端制造的就是窗户用的玻璃，然后不时地去改良玻璃质量。不断到了1970年代初期，消费出一种高纯度的玻璃，这种玻璃像公共车那么厚，由于有这种玻璃，在60年代，贝尔实验室创造的激光技术才有了用途，才有了光纤。

假如没有这样的制造业，没有光纤，我们如今搞什么互联网，原来的铜线，还能够听音乐、看视频，连电话都打不了那么多。像芯片。这对制造业的请求高于任何其他的制造业，包括汽车、电视，制造请求十分高，卫生条件比医院做手术的卫生条件高出100倍。所以分开了传统产业，互联网什么都不是。

第二，互联网自身给传统经济带来的是什么？人类社会的开展，就是要协作，协作最好方式就是分工，不同的人做不同的事情，然后经过交流，这样就能够大大降低本钱。降低本钱之后，也带来一个问题，消费的人不消费，消费的人不消费，就是互相之间信任问题，这种信任就变成买卖本钱的问题。简单来说，生活的进步，一是要树立消费本钱，二是要树立买卖本钱，互联网在这两个方面，对传统产业都带来宏大的影响。普通说互联网取得信息容易，这是树立买卖本钱，更多的是树立了很多消费本钱，包括消费当中的管理。比方消费原资料，哪个中央原资料最廉价，假如没有互联网的话，可能用很贵的资料消费东西，如今能够从找到最廉价的。

互联网使技术的扩展速度大大加快。传统社会一个新技术出来，很多年才干被扩展开来。中国的造纸，公元105年创造造纸，公元751年之后，才传到伊斯兰世界，这个传播花了一千年时间。汽车呈现之后，1886年汽车创造，一代人的时间才提高开来。有了互联网以后，任何中央出来新技术，很快就会被其他中央所应用，中国在这方面享用到特别多，无论是美国、欧洲哪一种新技术，我们很快就能够享用到。这种例子很多，如铁路、电力，互联网目前对经济的影响绝对没有超越电力，一百多年前，爱迪生创造电的照明系统之后，电的影响不只是照明，有了电，才有了马达，有了马达才有了其他很多制造业，才有了现代工厂。

第三，企业家精神。互联网对实体经济的浸透是自发的过程，不是设计的过程，今天互联网起了这么大的作用，是企业家不时发明的过程。在这个过程中，我们要有企业家精神自发来发挥作用。企业家精神是一种创新精神，也是一种自在肉体，假如事前规划好这个能做、那个不能做，这个创新是不可能的。

如共享单车问题，政府规则那么多“最后一公里”，杭州、北京四处都有公共自行车，做起来了吗？没有做起来。企业家发现这是一个赚钱的时机，投资者以为这也是有利可图的时机，几个亿，以至几十亿、上百亿往里扔。不是说最后一定能挣钱，每一个产业都是这么做出来的。互联网租车、网约车等等全是这么做出来的，不是我们能规划出来的。我们规划再好、越多，对企业家肉体的扼杀就越严重。互联网精神是一种自在的肉体，这一点我们需求重复强调，有了更多创业、发明自在，互联网才干对实体经济起到更大的作用。

Q3：邬贺铨院士研讨技术这么多年，也是这方面的大咖，您怎样界定互联网经济和互联网经济的范畴和各自关系？

邬：互联网经济，望文生义是基于互联网上产生的经济活动。比拟狭义的了解，包括搜索引擎、网络游戏、电子商务等，这些都是互联网经济的范畴。实践上随着互联网在浸透，如今在很多产业的应用也逐步在互联网上发作、开展。应该说互联网经济不局限于面向消费者的经济，包括互联网金融、互联网医疗的呈现。

什么是实体经济？过去以为实体经济是基于物质的消费、消费、效劳，整个消费流经过程。但后来有人扩展到基于肉体产品的消费、消费、效劳例。基于物质的好了解，工业、农业、交通、通讯、建筑等等都是。基于肉体的，就是教科文等等。

从这个意义上，我了解互联网经济就是实体经济的一局部，只不过在实体经济里强调它更多依赖互联网而产生的经济活动。所以互联网经济跟实体经济不是对立的。

与实体经济对立的另一个词是虚拟经济，虚拟经济就是经过资本化、证券化来做经济活动。虚拟经济仿佛看上去不好，但实践上实体经济的开展离不开虚拟经济，只不过虚拟经济不能搞过头，搞过头，可能不是把资本用到开展产业上，而是把资本用到投机上，这样就会带来风险。

所以互联网经济里，互联网金融里可能触及有虚拟经济的成分，但是互联网经济绝大局部还是实体经济。有一段时间我们说脱虚向实，仿佛互联网就是虚的，实践上互联网自身是实体经济的重要组成局部，当然它有虚的局部，也不都是坏的，只是如何把握共感化不那么凶猛，就能够把真假分离，经济才干走到安康的轨道。

Q4：张教授同样邬院士这样的观念吗？

张：我完整同意，我方才表达也是这样一个意义，将来或许我们就谈不上什么互联网还是实体了，比方电力是一个部门，但是每一个部门都需求它。另外有一个观念要强调：任何东西搞过头了都是坏事。石油是好东西，大家都消费石油也是坏事。没有一个东西搞过头不是坏事的。所以虚拟经济、实体经济、互联网都一样。但是在过程当中有时分免不了，我们人类面临的是将来一个不肯定的世界，当重生事物呈现以后，我们并不分明它会是什么样的。

所以每一个行业在初期开展阶段都有这样一个过程，比方一百年前的美国，1900年，有三四百家汽车公司，但是到了1920年以后，渐渐变成三家了。互联网经济也是这样，如共享单车，如今五光十色的共享单车冒出来，最后有几家能生存下来？我不晓得，估量很大一局部会死掉。这很正常，这是人类进化的结果。

不要以为有了大数据，我们就能够规划经济，这完整是胡说八道。大数据自身是市场的产物，不是方案的产物，一旦要规划的时分，大数据就没了，就是这么简单。

Q5：在这个过程中怎样样发挥互联网衔接的作用、浸透的作用、交融的作用，特别是在当前供应侧构造性变革，我们在新常态状态下推进实体经济开展，互联网经济可能也会发挥共同的作用。邬理事长对这方面有什么分享？

邬：互联网自身的开放性、容纳性、创新性、浸透性、全球性等成为公共创新平台，实践上互联网自身会有产业，但是我更看重互联网是一种通用的工具。消费应用开端进入门槛比拟低，所以首先会在消费范畴普遍应用，但是肯定会进入到实体产业里。所以我们叫实体经济、实体产业，但是我更喜欢说传统产业的互联网浸透肯定会发作。

我们的产业普通有很多环节，如前面的市场营销，首先企业要消费某产品。举例，群众汽车拜托中国联通，从你的用户通讯数据里帮我剖析一下什么年龄段的人、什么收入层次的喜欢买什么样的车型、喜欢什么品牌，对车的内装修有什么请求？普通市场调研不见得能做到，经过中国联通来停止大数据剖析，中国联通有这些用户数据，但不能把原始数据拿出来，就经过剖析，然后给群众汽车提供了一个咨询报告。我翻了一下它的咨询报告，它的咨询报告是一个100页的PPT，我问：怎样收钱？他说：很好算，1页1万元。我说：这么收费？他说：群众汽车以为很值，它拿不到这个数据。这是市场营销方面。

在产品设计上也有很多能够做产品设计的。比方浙江大学和杭州汽轮机厂协作，以前周期比拟长，如今网上做再仿真，能够加快设计过程。据丰田菲亚特、尼桑这些国际汽车品牌公司估量，网上设计和仿真大约能加快产品开发30%-50%，关于大多数中小企业是没有设计力气的。重庆有一个猪八戒网，架构了一个在500万的中小企业之间和有设计力气的设计者之间架构一个平台，北上广深有设计师响应这个需求来做设计，做好了，到达请求，企业再付钱。实践上把设计资源更好地跨地域效劳，有点不求一切、但求所用，来加快设计。

在消费制造过程也能够用，如杭州印地毯，比拟厚，印出来地毯的花纹容易变形，经过传感器和后台软件剖析自动校正这个花纹，再往上印，这样印出来就很好。中国在印染行业是世界第一。

产品在加工时，常州有一个加工手机壳厂，别看手机壳很简单，很润滑，刀具做不了几十个手机壳就会磨损，不换的话质量就得不到保证，假如提早换，刀具应用率就低。经过实时传感器大数据剖析，很好把握了什么时分坏，大大俭省了本钱。

在运维管理方面也需求信息化的应用。三一重工出厂了很多施工机械，施工机械终究每天开工怎样样，决议明年市场好坏，假如卖进来给用户用的施工机械今年开工缺乏，明年想再卖几的可能性就少了。一方面能够检测开工量，判别市场，另一方面能够及时地发现是不是要提早维修，能够防止客户的损失。所以运维上也有很好的用途。

在消费组织上，青岛红领，经过大数据积聚了很多西服款式库，用户能够在里面选择修正设计、选择面料，企业收到你的订单，自动排版、剪裁、个性化消费。固然个性化组织消费本钱比批量化要高10%，但是这样一件西服卖出来价钱能够比普通贵一倍。过去需求按用户规则量出尺寸，如今手机正面、侧面拍一下，再把身高标上去，合身的衣服就出来了。

物流管理，去年总理去贵阳开大数据会上，特别看了一个贵阳的企业，把几百万货车司机和50万货车车主在平台上关联起来，过去货物从贵阳运到北京，来时有货，回程是空车。如今经过智能配货，一年能给司机俭省500亿的燃油费用。

在供给链管理上，再过几个月就是双11了，阿里能不能在双11之后马上送到用户手里，再大的本领也做不到。事前剖析可能哪些地域用户买什么。我曾经跟马云谈过，双11之后，是不是整个11月、12月都是旺季？他说不是，普通双11之前可能是旺季，很多人在网上把东西放到购物车不点。剖析放到购物车东西是什么，晓得你可能要买什么，就把货预先配到你的左近，最后剩下的物流就很短了，就能保证比拟快。

产能配置。如今都说产能过剩，阿里搞了淘工厂，把很多服装消费企业和服装设计师分离起来。有很多服装设计师有创意，但自身没有消费才能，很多服装厂有消费才能，但是没有订单。阿里经过淘工厂把它们配起来，把资源很好地应用。

售后效劳（商业形式）。沈阳机床厂卖I5智能机床，如今不卖，谁愿意要谁把 这个机床拿去，按运用小时收费，把客户的初始投资本钱省了，完整效劳支撑，把人员减少，劳动消费率进步。如今东北很多工厂为去产能苦恼，它是苦恼怎样扩产能来满足需求。

信息技术，包括互联网在实体经济里的每一个环节都是能够有作用的，关键是怎样把它用好。

有些企业说我们如今是人工智能企业，不是互联网企业，精确一点说不只仅是互联网企业，要开展到人工智能的，但人工智能是不能分开互联网的。就像方才张院长说的，不能说互联网分开实体经济。国内一些互联网词汇来的很快，一会儿云计算、大数据、物联网、人工智能，我们有时分到一个中央，说如今你们云计算开展怎样样？那个中央指导说如今谈什么云计算，如今都大数据了。把这些东西对立起来，这些都是信息技术开展一个途径上不同的技术，实践上是关联的。

Q6：接下来的问题要深化下去，两位怎样看“互联网+”，怎样看互联网和实体经济的交融需求的条件？

张：这是一个探究的过程，创新都是从处理详细问题开端的，我们不要总是笼统地说创新，一切巨大的创新全从处理详细问题开端。蒸汽机够巨大，当时就是处理煤井淘水的问题，然后逐渐扩展用处，之后变成整个工业反动的动力。互联网也是这样。

“互联网+”，每一个行业的企业家本人要想方法处理本人的问题，有些技术开展之后就变得通用了。所以我个人以为，让企业家肉体可以自在发挥作用，应该有更好的法治、更好的产权维护，这比什么都重要，比任何补贴、鼓舞都要重要。

作为企业家来讲，互联网会带来一个价值链的重新分配。比方平台就变成一个很重要的价值链，和传统有很多不同，但是有一点是一样的，一个平台能不能生存下去，最终是不是协助社会树立更好的信任，意味着平台要承当义务。一个卖饭的平台、租房的平台也要承当义务，这些企业能不能最后到达这一点。假如网上总是卖的假货、坑蒙拐骗，一定会完蛋。这是对企业家提的忠告，你的价值发明是来自他人对你的信任，假如失去了信任，什么都不是。

邬：“互联网+”的提出是在德国提收工业4.0，美国提出产业互联网之后，也遭到他们的一定启示。德国工业4.0根本上是面向制造的，美国产业互联网也是产业方面的。中国“互联网+”有《“互联网+”行动方案》，其中11项内容，其中包含三个方面，既有产业互联网的内容，还有消费互联网的内容，也有经济互联网的内容。所以中国“互联网+”含义比产业互联网还要更大一些。

如何完成互联网和实体经济的交融？这实践上是多年以来我们国度政府提出的“两化”交融，这个方向是毫无疑问的，效果也是好的，但是停顿并不如人意。我们叫了很多年，我跟一些外国朋友交流过，他们说你们中国一会儿世界互联网大会，一会儿中国互联网大会，一会儿中国产业互联网大会，很多城市都开，他们都被约请，忙不过来，觉得你们政府比拟热，企业不够热。

我也去企业做一些调研，信息范畴比拟热，BAT、华为等都希望在传统产业改造立法会力气，但是仿佛有劲使不上，而传统产业企业，一些有实力，有技术力气，有资金的，像航天云网本人也做了，有一些企业停止探究，但大多数的中小企业还在张望。由于数字化转型不是简单有钱就能买来的，假如说什么东西靠钱能买得到，中国还是比拟容易做的。关键是没有通用的软件和设备能用到一切行业的企业，都需求改造，根本上同一个行业，德国汽车产业跟中国汽车产业运营组织方式不完整一样，所以买的那个东西也要改造。而我们很多企业固然在传统行业是领头羊，但是在信息技术方面是有差距的，自身的力气缺乏以支撑它本人把买来的东西消化掉。

我跟国外公司谈过，我说：你们怎样不手把手帮他改造？他说：来中国做现场效劳的本钱太高，所以只希望卖。在这点上，推行起来面临不少的艰难，而且一些企业说：如今虽然说我效率不高，我还在消费，把它转成自动化以后，管你跟不上、消费不好，自信心也缺乏。

我考虑了一下，我觉得需求五个方面的改良：

第一，人才。我们需求两栖人才，既懂新的技术，又懂传统产业。这方面，我们过去教育系统都比拟单一。国外怎样样？传统产业数字化转型是想去买一些东西来，而国外的数字化转型本人转，波音公司在设计消费飞机用了8000多种软件，市场上只买了1000种，7000种是本人开发的。所以波音也是软件公司。GE公司是搞发起机消费的，可是做软件信息效劳收入远远超越卖发起机，人家是大企业转型，转型完了，具有两方面的人才能够做推进“两化”交融，我们这方面如今是有缺陷的。

第二，技术效劳方面没跟上。我们不但缺技术，另外中小企业不是简单政府给它钱去买就能够的，政府当然能够做，这个平台有些软件能够用，但更重要的是怎样提供一种第三方的效劳，协助它改良。我以为，将来的产业，消费型效劳业可能比自身消费产品来得更重要、来得影响更大，这方面我们有差距。

第三，平安。我们如今整个企业不连网还好一点，一连网，假如信息平安没跟上，最后带来的危害就更大，而这方面不能仅靠自身这个企业的平安才能，还得有国度强有力的平安支撑。

第四，变革。但凡转型都会产生新业态，假如我们用老规矩去管，肯定是要把它扼杀掉。去年，贵阳大数据会议上，马化腾曾经问：总理，我能不能提一个锋利的问题。总理说：你问吧。马化腾说：听说我们要出台文件，把滴滴网约车打死了。总理说：我以为新的东西要看一看。马化腾说：听说几个部委都会签了。总理说：你晓得的挺多。总理说还是要看一看。一些新的业态用老的规矩去管，可能是有问题的。我们要推进企业转型，首先政府要转型，我们要企业创新，2015年修正的《美国创新战略》首先提的是政府创新，所以有没有政府创新，是我们“两化”交融的关键。

第五，法律。假如没有相应法律保证，很难推进。这里有很多新的法律法规问题。包括数字买卖诚信环境能否很好树立，否则数字化以后，整个过程很多时分是智能化，没有这样的诚信保证是很难做的。

我很同意张院长说的，这个转型不是一个资金的问题，更大局部是思想认识上的转型、晋级，还是一个环境的结构。

我有一个例子，一个波士顿咨询公司评价我们数字互联网的奉献：2016年在G20国度里，中国互联网奉献占了6.9%，仅次于英国和韩国，排在美国5.4%之前；麦肯锡评价2013年中国互联网对经济奉献4.4%，美国是4.3%，他们都是从支出的角度来看在互联网方面投了几钱；埃森哲评价是从人力资本，还有人力素质，往素质投入的资本占总资本存量的比例，评价美国是百分之三十多，OECD是百分之二十多，中国只要百分之十点几。在这个软环境上，我们差距是不少的，硬环境上的投入不算差。这值得我们深思。

张：如今大家都感到互联网平安问题是一个重要的问题，但互联网给我们带来更多自身的平安，有些有了手机支付以后，小偷会少多了，没什么可偷的了。我们有了滴滴网约车以后，人身平安高很多。要认识到互联网本身给我们带来的平安，过去是没有的。

Q7：两位剖析一下是不是我们将来要做实体经济与互联网经济的交融，是中国相当长一段时间的必然选择？

邬：我们如今正在经济构造转型，要向中高开展，关键还是进步劳动消费率。过去靠人力的红利、土地的红利，这些都逐步会削弱，未来要靠进步劳改消费率。中国如今蓝领工人每小时均匀工资还是美国的1/11左右，目前还是有竞争力的，但是我们工资的增长率比拟快。同期，中国劳动消费率是美国的1/12。所以前面要素给抵消了。波士顿咨询公司说：到2018年，中国整个劳动消费率的本钱会高于美国。从这一点上，我们到了非转型不可的时分。当然，这种转型有很多方式，其中互联网是一个很重要的方式，经过互联网，可以优化资源配置，可以进步劳动者素质，可以减少节能减排、进步消费率、更好地全球化等等，是一个重要的支撑手腕。当然不能仅仅是互联网。

Q8：互联网到底能不能进步全要素消费率？

张：我置信互联网是我们每个人的聪明才智会得到比原来更好的发挥。